domingo, 3 de enero de 2010

"No es bueno que los miembros de un poder administren otro" Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni

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Noticias – Actualidad.-

Fuente: http://www.lanacion.com/

Dar con el despacho de un ministro de la Corte Suprema de Justicia no es un tema fácil. Desde que uno sale del ascensor pasa por pasillos laberínticos, oscuros, desiertos. Todo en mármol. Policías en la puerta de cada oficina, empleados que circulan, algunos, quizás, sin destino preciso.





Pero llegamos a la hora indicada al "fondo a la derecha" del cuarto piso, para ser recibidos por Gabriela Gusis, la secretaria privada de Eugenio Raúl Zaffaroni. Después de la autorización para ingresar en el edificio por Talcahuano, de pasar por un detector de metales y de anunciarnos con la consigna pertinente, todo fue más sencillo.

En el despacho hay un escritorio de madera oscura y sillones de cuero color bordó. A un lado, sobre una mesa, se ven artesanías que parecen recuerdos de viajes y un sugerente cartelito: "Los gauchos son todos amigos, pero el poncho no aparece" . Apoyada en una pared, una escultura en hierro, obra del grupo Escombros, representa la capucha que cubre la cara de un verdugo sostenida por clavos con la inscripción: El poder siempre es el verdugo. La sociedad siempre es la víctima. Lo trágico de esta relación es que a veces la víctima no lo sabe. En otra vitrina, una placa de la Fuerza Aérea por el Día de la Antártida Argentina y una copa de premio por cruzar a nado la laguna de Chascomús en 2005. En una de las bibliotecas, libros de Derecho; puesto encima de todo, como si recién lo hubiera recibido, uno de Miguel Angel Pierri, Cuando todo es violencia .

Alto, flaco, se le notan los cuatro mil metros de su rutina diaria de natación. Se nota su austeridad en las comidas, esa ensalada de frutas o ese yogur que ocupan sus almuerzos. De traje gris claro y con una cartera de cuero negro, parece haber transitado varias millas. Muy parsimonioso al hablar, este jurista y académico de renombre internacional piensa cada palabra, cuida cada significado.

-Hace días que la relación entre el Gobierno y la Justicia está en el centro de la opinión pública. Está en juego el tema de la constitucionalidad de varias decisiones del Gobierno, como la de ley de medios. ¿Cree que el Gobierno entenderá sus límites o seguirá avanzando sobre facultades propias del Poder Judicial?

-Creo que vivimos un episodio más de "judicialización" de la política, una versión local de un fenómeno mundial. En cada caso, cuando nos llegue por la vía procedente, resolveremos lo que creemos en derecho que corresponde. No se trata de que el Gobierno o la oposición "entiendan" nada, porque no es función judicial ejercer ninguna docencia respecto de los otros poderes -que sería también una muestra de soberbia-, sino sólo decidir lo que corresponda. Las consecuencias las extraerá cada uno y las asumirá según su criterio, que presumo deberá ser racional, como corresponde a poderes responsables.

-¿Cómo terminará el tema de la coparticipación de los recursos del Estado?

-Es dificil vaticinar algo. Lo que puedo observar claramente -y lo dije hace quince años- es que la cuestión se judicializa porque en 1994 no se resolvió el tema en la Constitución. La Convención no logró acuerdo y arrojó el tema al futuro por medio de una pretendida ley que políticamente es poco menos que imposible. En este tema, como en otros, estamos viviendo las dificultades propias del resultado práctico de normas constitucionales incompletas e instituciones no bien reguladas. En una asamblea constituyente sucede esto cuando todos piensan en lo inmediato y olvidan que deben legislar para situaciones eminentemente variables. Creo que la reforma de 1994 creó algunas instituciones sin completarlas.

-¿Por ejemplo?

-El Ministerio Público, el Consejo de la Magistratura, la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires. Todos los conflictos que estamos viviendo, en alguna medida, son resultado de instituciones que quedaron a medio hacer. La regulación del decreto de necesidad y urgencia, por no hablar de la coparticipación federal. Se inventó una figura, la de jefe de Gabinete, que no resultó.

-¿Qué opina de la llegada de Luis Cabral al Consejo de la Magistratura? ¿Cree que cambiará la relación entre el Gobierno y los tribunales?

-Cabral es un hombre de larga experiencia; creo que desempeñará un buen papel como presidente del Consejo. Las relaciones del Consejo con el Ejecutivo son materia de ambos; no creo que sea bueno sumar opiniones en un tema en el que ya hay demasiadas. No puedo abrir juicio acerca de la composición del Consejo, porque podría estar prejuzgando, pero creo que lo preocupante es que no haya logrado constituirse como cuerpo en su antigua ni en su actual composición. Uno de los defectos más notorios es la presencia de los propios legisladores en el Consejo: deberían nombrar consejeros, no ser ellos mismos los que lo integren. No tienen tiempo, porque la política exige dedicación exclusiva. No es bueno que los miembros de un poder administren otro y, además, tampoco es bueno que los miembros del Consejo estén sometidos a una disciplina de bloque, que es muy positiva en la Congreso, pero no en el Consejo.

-¿Y de qué modo podría resolverse?

-Me gusta lo que se hace en Italia: los partidos mandan a sus juristas al Consejo, en proporción a la representación popular que cada uno tiene. Es mucho más fácil para establecer un lenguaje común.

-¿Coincide con las declaraciones de Cabral sobre la necesidad de que la Corte tenga mayor independencia, autarquía e incluso autonomía financiera?
-La autonomía financiera de la Corte es un reclamo que creo justo y que redundaría en el mejor funcionamiento del Poder Judicial.

-La Justicia, y en especial esta Corte Suprema, confiable, tiene deudas importantes con la sociedad. Hay fallos del tribunal que no se cumplen: la Corte se cansa de fallar a favor de la libertad sindical y, como Moyano y el Gobierno no quieren, no hay democracia sindical. ¿Por qué?

-El poder nuestro llega hasta un límite; no podemos invadir la tarea del Poder Legislativa, no podemos hacer una ley sindical nueva. Es tarea que corresponde a los otros poderes del Estado. Vamos marcando una senda.

-¿Qué le faltaría a la democracia argentina para ser republicana?

-Creo que, con todas sus imperfecciones, es una democracia republicana. Me da la impresión de que la realidad política del país ha superado a las instituciones. Creo que la Constitución de 1853 ha tenido virtudes, pero el modelo era la Constitución de los Estados Unidos; porque la república es un modelo que intentaron los europeos, pero hicieron los norteamericanos.

-Del ´83 en adelante, ¿cuál diría que fue el presidente más respetuoso de las instituciones?

-Creería que, dentro de lo que pudo hacer, fue Alfonsín, figura que me parece en ese sentido sumamente respetable.

-Después de la presidencia de Néstor Kirchner, un sector de la sociedad que capeó la crisis económica pedía más institucionalidad. ¿A qué cree que hacía referencia ese pedido? ¿Es que las leyes están bien, pero no se cumplen?

-(Se ríe) Bueno, primero, creo que las leyes no están todas bien. En este país falta sentarse a repensar las reglas de juego. Básicamente creo que lo que está en juego es el agotamiento del sistema presidencialista. Se agotó.

-Hoy la gente siente que nadie resuelve sus problemas, y "va a la Justicia". Pero, ¿qué puede hacer la Justicia?

-Este es el fenómeno del "judicialismo". Hay una cantidad de problemas que los operadores políticos no pueden resolver por falta de idoneidad. La mayor parte de los temas depende de decisiones políticas, no judiciales.

-La Corte falló acerca de la limpieza del Riachuelo. ¿Qué pasó después?

-Nosotros tenemos un control de constitucionalidad muy débil. Por ejemplo, si alguien me pregunta si puede fumar un cigarrillo de marihuana y soy su abogado, le diría que sí. Pero no sé lo que va a hacer el juez de primera instancia, ni tampoco qué va a hacer la Cámara. Sé lo que dijo la Corte. Pero si cuando llegamos a ella se murió alguno de sus miembros y cambió la integración... ¿quién sabe?

-¿Todo en este país es así de endeble?

-Por eso sería conveniente un sistema parlamentario, un tribunal constitucional que decida conflictos de poderes y pueda hacer caer una ley, como en Alemania y en España. No estoy inventando un modelo. Nuestro control es difuso. A mí me gusta que cualquier juez pueda declarar la inconstitucionalidad de una ley, pero falta un control centralizado que diga "acá se cayó la ley y listo".

-¿Cree que es posible derogar algunas de las leyes promulgadas del 28 de junio en adelante? Me refiero a las leyes que provocaron tanto conflicto social...
-Es un tema absolutamente político. Si la nueva mayoría la deroga, es constitucional. No tenemos leyes inderogables.

-¿Y a usted le parece bien?

-Si una ley se deroga conforme al procedimiento constitucional, es inobjetable.
-En nuestro país parece que nadie está pensando el tema de la inseguridad en forma seria y a largo plazo. Como si todos fueran manotazos de ahogado. ¿Usted qué piensa?

-Hablaría de cómo resolver la conflictividad. Si hablamos del delito común, el delito callejero no es un problema nacional, es un problema local. Nuestro problema de criminalidad es un problema urbano. Urbano y barrial. Habría que definir cuáles son los delitos callejeros que provocan más conflictividad. Dudo que alguien quiera prevenir el delito en serio. Todo programa de prevención de la violencia tiene que tener un programa de salud acorde que investigue las diferentes patologías en los distintos lugares. No es lo mismo el delito en San Isidro que en la Isla Maciel.

-Parecería que el factor común es la droga.

-Ese es un prejuicio. No hay ninguna investigación que confirme esa hipótesis. Por eso dudo de que a alguien le interese prevenir el delito. Dígame usted qué porcentaje del presupuesto se dedica a la investigación científica del delito.

-Lamento decirle que lo desconozco.

-Nada. Entonces, ¿cómo voy a prevenir lo que no conozco? Están tirando el presupuesto. Como la seguridad absoluta no existe, es una inversión sin límite.
-Hablemos de la responsabilidad política en la no solución de los problemas de inseguridad. ¿Por dónde empezaría?

-Habría que empezar por unas "manzaneras académicas" y estudiar la conflictividad propia de cada lugar. Con eso voy a tener un perfil de autor, de víctima, un perfil del riesgo de victimización. A mí los números no me dicen nada por sí mismos. Cuando dicen que hay mil homicidios, yo pregunto qué homicidios: ¿son en la calle, intrafamiliares?

-Pero, doctor, la inseguridad no es una sensación, es una realidad.
-Es claro que hay delito, pero como no se investiga, puede haber una sensación que no corresponda con la gravedad de los hechos, o puede haber una no percepción de hechos graves. Vemos los titulares y los noticieros mostrando homicidios en ocasión de robo. ¿De los homicidios intrafamiliares no se ocupa nadie? El muerto se muere igual para toda la vida. Nosotros tenemos un alto índice de homicidios entre conocidos. Las dos fuentes de mortalidad importantes que tenemos son tránsito y suicidios. ¡Son muertes!

-Si se desarmaran los "desarmaderos", ¿no sería una forma de cortar con una fuente de delito importante?

-Si no hubiese un mercado, no habría homicidios en ocasión de robo del automotor.

-Hablando con Rudolph Giuliani él hacía hincapié en la policía.

-Yo defiendo los derechos humanos de los policías. No sé si están más vulnerados los derechos humanos de los policías o los de los portadores de estereotipos. Porque el sistema penal funciona selectivamente: en la cárcel se ven ciertas similitudes.

-En general, son los más pobres los que están presos.

-Sí, pero además de ser pobres se parecen en algo: son morochitos. Hay gente a la que le piden documentos en cada esquina y hay gente a la que no se los piden nunca. Eso es portación de cara. El riesgo de ser víctima no es parejo en la sociedad. Yo tengo menos riesgo de ser víctima que el que vive en una villa. A medida que uno va bajando en la escala social hay más gente partidaria de la pena de muerte: no es un problema ideológico, está en relación directa con ser víctima. El sistema penal es selectivo en la criminalización, selectivo en la victimización, y selectivo en la "policización".

-¿Qué es eso que llama "policización"?

-De los mismos sectores sociales se seleccionan los tres: la víctima, el delincuente y el policía. Ese es el grave problema.

-¿Qué se puede hacer con la policía?

-La policía tiene un entrenamiento totalmente precario. La gente va a la policía porque es una fuente de trabajo, porque tiene obra social; no va por una vocación. Se lo coloca dentro de un orden militarizado. Nadie sabe por qué. Porque la policía es un servicio civil. Tiene que haber jerarquías, como en los hospitales, pero no por eso militarizamos los hospitales. Y como está militarizada, no puede sindicalizarse. Como no puede sindicalizarse, no pueden hacer peticiones colectivas, y como no pueden hacer peticiones colectivas no pueden discutir horizontalmente las condiciones de trabajo. ¿Cómo se forma conciencia profesional sin discutir las condiciones de trabajo?

-A ver: entonces el primer paso es la sindicalización de la policía.

-Sí, absolutamente. Pero hay más: segundo, se somete a la policía a un orden totalmente arbitrario; tercero, a veces reciben instrucciones que son suicidas. La policía tiene que intervenir en todo hecho delictivo que presencie; una locura: intervenir si puede. Piense en un hombre escasamente preparado al que ponen en la calle, donde el tipo tiene miedo, sometido a un sistema vertical donde nadie lo defiende: no son condiciones para que una persona provea seguridad en la vía pública.

-¿Esta sería una forma de evitar la corrupción policial? ¿Las famosas cajas?

-Uno de los mayores riesgos que tiene el mundo en este momento es la autonomía de las agencias policiales. Hay que preguntarle a Obama por qué no cierra Guantánamo. Porque le van a largar al verdadero terrorista que va a poner una bomba al día siguiente en la Casa Blanca. No se sabe quién mató a Olaf Palme; una versión dice que fue la infiltración en la policía. ¿Qué le pasó a Duhalde con Kosteki y Santillán y con Ramallo?, ¿qué pasó el 21 de diciembre del 2001? Acá, un sector de la policía se cargó dos presidentes. La autonomía policial no es broma.

-¿Sindicalizada no tendría más poder?

-No.

-¿Por qué cree que hubo tanto enojo con el fallo de la Corte que dice que el consumo personal de drogas no es delito?

-La mayoría de los consumidores no son adictos. Un prejuicio básico es creer que todo consumidor es un adicto y que el adicto es un delincuente. Esto es totalmente falso. No todo adicto es un delincuente. Es un absurdo. El tóxico por excelencia en el país es el alcohol.

-El paco es un tema muy complicado.

-Es un tema aparte. El paco es un veneno que genera una adicción de carácter físico. Hemos concentrado en un juzgado federal todo lo relacionado con el paco, y se está organizando en la policía una brigada especializada sobre el paco. Queremos saber qué necesitamos para el tratamiento de los chicos.

-Doctor Zaffaroni, ¿las presiones son sobre la Corte o sobre la Justicia?

-(Se ríe) Yo tengo como treinta años de juez y desde que asumí sé que alguna vez suena un teléfono y alguien me pide algo; buscan al abogado amigo. Eso lo hemos vivido y lo seguimos viviendo desde la primera instancia hasta la Corte. Y uno pone "cara de póquer", escucha, y hace lo que tiene que hacer.

-¿No hay presiones más sofisticadas, de grupos políticos, económicos?

-No se denunció a nadie pidiendo un juicio político en serio. No se removió arbitrariamente a ningún magistrado.

-Usted fue víctima del hackeo de su correo electrónico.

-Sí, pero no le di ninguna importancia.

-Hay un fallo famoso suyo que considera que la felatio no es violación. ¿Lo sigue pensando?

-No soy yo, es la ley. El tema es la penetración. Era un problema de tipo semántico. Soler decía que había penetración y Núñez decía que no. La ley penal se interpreta en sentido estricto.

-¿Está de acuerdo con el matrimonio entre personas del mismo sexo?

-No podría decirlo, estaría prejuzgando.

-¿Para usted ser miembro de la Corte Suprema es "hasta que la muerte los separe"?

-No sé. Pero en algún momento pensaré en irme. Nunca hice los deberes para llegar a ser ministro de la Corte; no cultivé una imagen respetable para la Corte. Siempre digo lo que pienso. Volvería a la actividad académica.

-¿Cuánto gana un ministro de la Corte?

-Veintiocho mil pesos de bolsillo.

-¿Piensa en una carrera política?

-No; a cada rato dicen que soy candidato a algo raro. Volvería si hubiera una reforma constitucional en serio para ir a un sistema parlamentario. Ahí me gustaría estar.

-¿Por qué partido?

-No sé, no tengo proyecto político.

-¿Qué político le parece interesante?

-No, no puedo contestar eso.

Por Any Ventura revista@lanacion.com.ar

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